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马岩松:我更气愤的是专家

2021.06.07

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未中标之后,马岩松首次回应。



他们估计担心没有厉害的人参加竞标;我更气愤的是专家;大拆大建我不是指体量的大小;他在浙江文村弄的基本上是瑞士了;我们有点童子军的感觉还没成人就拿着枪上战场了……

 

谈起不久前的那次投标,马岩松如是说。

 

5月26日下午2点,「计成」如约来到MAD建筑事务所。在8楼会议室,我们与MAD创始人马岩松对谈了1小时。熟络之后,跟那次投标有关的,无关的,他都给出了回应。比如在谈到如何看待王澍的作品时,马岩松表示“他的作品不是本土的”。

 

不久前,MAD参与了珠海文化艺术中心国际设计竞赛。最终,MAD提交的方案并未中标,甚至都没能入围。

 

究其原因,这或许跟事务所的“方向”有关,因为就已经落地的项目来看,MAD很少涉足乡村。然而本质上,这又跟马岩松所理解的“城市更新”息息相关。

 

对谈中不难看出,尽管马岩松有自己更擅长的建筑语言,但面对一座有着几百年历史的老村落,马岩松迟疑了。他似乎在有意后退,以一种看似“消极”的处理方式,造出了一个巨大的乌托邦。

 

投标方案公开后,在业内引起了广泛的谈论,甚至有人说,清华院用MAD的语言打败了MAD。但不论外界如何解读,在马岩松看来,银坑村应该得到保护。这种保护,超越现实层面。

 


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△ MAD投标方案  珠海文化艺术中心



以下为对谈实录,篇幅有限,略有删减。


计成:这个项目当时是主动投标还是被邀请投标?它吸引你的兴趣点是什么?因为就MAD以往公开发表的作品来看,涉及到乡村的项目其实比较少。

 

马岩松:项目当时是邀标的,是珠海那边过来邀的,而且是很早之前他们就来了,他们估计怕没有人,没有厉害的人参加吧,就先来跟我们联系,想确保我们参加。然后跟我们说机会很好,你们肯定能入围什么的。


我其实不是因为他们的热情,我就是看他们拿来的资料,确实那个位置还挺好。当时挺犹豫做不做,因为我其实不太相信(肯定能入围)。我说你给我写一个书面的东西,你说我能入围,他不写,后来我也理解。所以我觉得能不能中标,一开始也不是我参加的绝对的一个原因。

 

计成:结果出来之前会有怎样的预判?

 

马岩松:讲完了以后,我觉得要不然就中标,要不然就废标,不会是排个两三名这样的。因为我去讲的时候,它就在布展的场地里边讲的,前面是评委,后面所有的东西都摆在那,就没有一个(竞标单位)考虑村庄,好像只有我们这么考虑。

 

计成:网友关于这次投标的一些评论,比如有人说“马工很委婉地说出了这个项目不应该成立。”当时在投标的时候有没有这样的一些想法?


马岩松:我觉得唯一能成立就是我们这个解决办法。我也看到网上的评论,很多人误解我是在保护村庄,其实也不是。因为村民已经搬走了,而且我觉得在城市化过程中,并不是说功能不能改,比如村民他们的生活变了,然后这个地方就变成城市的一部分了。


我其实是建议功能可以用原来的村子去改,很多人包括评论我的人,包括认为村庄有价值的这些人,也是认为村民生活跟村庄形式是一个不可分割的东西,然后如果变成文化中心,也就必须要变形式。

 

我是一个中间的观点。我是觉得村民可能要重新安置,其实当时很多已经重新安置了,然后因为这个空间有记忆,有城市生活,有这种人文的痕迹,既然要变成一个市民的文化艺术中心,那就是关于人文的。我就想把这种肌理、空间和这些建筑能变成新的文化中心的一部分,不是说让村民还在那儿生活,那我为什么盖一罩子在那呢,村子就把它修修就行了。


计成:最后中标结果出来,你如何看待清华院的中标方案?有人说“清华院的方案是用MAD的风格打败MAD。”

 

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△  清华院中标方案


马岩松:我觉得这个不值得评论,这种每天都在中国大地上有几百个,有的盖,有的不盖,你怎么评价它也没什么意思,我觉得。

 

计成:记得投标结果出来之后,你发了条朋友圈“希望珠海市政府从生命延续的角度理解古村落对现代城市的意义。古村落和新的文化艺术中心不是你死我活的关系,完全可以叠加重生。”这段话,是否可以理解为你对相关决策层的态度持保留意见?


马岩松:我觉得行政领导是一个惯性,我不觉得他是知道解决办法还要诚心不用,我觉得他就是因为全国其实很长时间都是这样的做法,你说我们城市化的地都从哪来的?全是拆来的,拆的过程中肯定破坏了很多。所以我觉得这就是一个惯性,我其实更气愤的是专家。

 

我查了这个地方的历史,它以前有过一个房地产开发的项目,就在半岛上盖住宅楼、大楼,规划应该做了,后来政府觉得在这盖一个房地产项目不合适,要改成一个公共项目,我觉得这其实是一个好的方向。


这种模式对他们来说是一个正常模式,很多城市都这么做。然后到了具体评标的时候,其实我们这种方法,在其它地方也没有过,说能保护还能发展,一般都是说,一个取代另一个。


我其实挺失望的,就是专家们,他们坐在那儿,或者说他们来评之前就说村子怎么拆了?我不参加评标了,或者说你们先别拆,就像如果我当专家的话,我肯定这么说,或者说有没有办法结合,或者说你先保护着我们重新选址,但是都没有,他们就评了1234,我不知道是按功能还是按什么,我觉得这个完全辜负了他们这个位置。


专家是建筑师,是那些什么教授什么院士之类的,我也不知道。他们应该提出来,但是我不在这个位置,如果我是专家,我应该提出来,然后赛事是应该暂停也好,还是应该重新去怎么着。


因为我不在这个位置,而且我不知道其他选手有没有同情过这个村庄,还是说也同情了,但由于他们也觉得专家和领导是麻木的那种人,所以就算了,也就不表达,这就是很可悲的一件事。所以我觉得只是做了一件大家都会应该做的事,他没勇气做而已。


这个举动也挺尴尬,因为我不是专家,我是一个参赛的,我要是专家我就可以说,你不应该这么干,但是我要退出的话,连声音都不会有。

 

计成:在投标之前,银坑村已经拆得差不多了,所以这个文化艺术中心应该算是一个完整的“新建”项目,但MAD在阐述设计理念时说“贴合原先村落的街道、地形和布局进行布置……并用巨大的穹顶‘保护’起来。”如果村民已经被异地安置了,这种对不复存在的空间进行“保护”,是否具有现实意义?


马岩松:首先我已经说过,我这个不是为了村庄去做的,这是为了一个城市的记忆,而且它之后会变成一个公共的功能和空间。


第二,其实到今天它也没拆干净,可能现在还有百分之六七十,我不知道是谁在网上说拆光了,胡说八道,谁去了?我去了好几次。


所以如果你要把它变成一个公共艺术中心的话,你需要很大的代价,你需要继续拆它,因为它的墙体什么的那些材料都是属于危房了,你要变成一个新的一个功能,但是它的价值在哪呢,它的价值是它的空间吗?不是;是这道墙的建筑材料吗?肯定也不是。你要花可能几倍的代价去保留它,目的是文化。


比如我们在嘉兴做的火车站,那有一个老站房都已经没了,在战争中给炸了,几十年了。我们查历史资料,又把它给复建了,有的东西它对记忆这个地方特别重要。它还不是一个建筑空间形式的问题,它是一个空间有没有文化和历史的记忆。这个东西是最宝贵的。所以我觉得即使它拆光5年了,也值得去把它给复建出来,更别说现在还有百分之六七十。

 

计成:为什么会采用“巨大的穹顶”这种形式?

 

马岩松:其实有几个目的。一个就是它需要一个定义,就这块地的定义,因为村庄一直就在那,它需要一个新的东西我觉得,需要跟它有一个对话。


然后我觉得穹顶这么一做,它就和村庄一起形成了一个特别的异空间。这俩完全不是一回事儿,啪,给弄在一起了,那这个村庄就不是村庄了,村庄也有了边界,因为它形成一个整体的作品以后,你就不可能说随便又去拆了,我觉得这是一个空间的定义。


还有一个就是从视觉上,比如从远处,能看到这个东西。因为他们要做地标,地标就是说可能从远处也能看到,我觉得这也是一个形象。


穹顶其实就是一个屋顶,一个罩子。它边上都是空的,它不是定义室内外的,它上面有一个遮雨的功能,有一半还是一个室外村庄的那种感觉,因为我觉得可能功能上它会需要,现在全是小房子,从一个房子到另一个房子怎么办呢?外边下着雨你怎么走?所以我想有这么一个遮雨功能,所以有这几个目的。


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△ MAD投标方案


其实整体来说,它更像一个艺术装置,它的功能性有,但不是那么强,为什么说艺术装置呢?一个就是它的时空感,它有一个抽象的形象,在建筑史里也有一些这样的呈现,所以我觉得它有一种超时空的表象,这种表象跟村庄的反差,就形成一个张力,让这个村庄好像置于某种文化时空里,好像有一个新的生命。


计成:看了穹顶的相关介绍,说穹顶最高点45米,采用主拱和索膜结构,由半透明的膜材料组成,“仿佛一层薄雾漂浮在村落之上”。但时间久了,穹顶可能会产生一些问题,比如积灰、闷热,甚至压抑。在投标阶段,MAD是否会对这些问题进行具体分析?还是说概念优先?


马岩松:其实最大的一个问题是结构。因为它直径有100多米,非常大,然后想让它非常轻巧,我们有过研究,找结构师计算过,比如用什么材料,怎么编织在一起。


然后材料呢,希望它是透光的,但是也能遮一些阳,要不然内外可能就没区别了,然后像防火、通风这些都有考虑到,才把周边完全给打开了,所以它室内就像你在沙滩上打了把遮阳伞,只不过遮阳伞看着比较透,它不会闷热什么的,因为它不是封闭的。


在评审的时候提到了台风,然后有评委说会不会从里边给掀开了,他说把那个顶部给打开,让风能从里边走就行了,评委跟我抖一机灵,我也不知道啥意思,我以为他要选我。


我们所有的项目在整个设计过程中,这种技术上的挑战还挺多的,一个个解决。比如说它的遮阳程度,你可以调的,什么密度、透光率这些都可以调。这些都有过考虑。

 

计成:设计理念中提到“一味大拆大建并不是建筑应该传递的文化价值”,你如何看待大拆大建?因为45米高的“巨大的穹顶”本身也算一种“大拆大建”。


马岩松:这个有点偷换概念,这不是指体量的大小,是一个不考虑你拆的东西是什么,不考虑文化价值在哪,随便的意思,就是欠考虑。


不是说所有的拆都不合理,问题的根源不是在规模、速度,是指你该拆什么该建什么。在这件事上,拆了一个有文化痕迹的地方,又以文化为名建了一个没文化的地方,这件事就不是合理的。


所以怎么让这件事合理,我倒是觉得如果把这个村庄保留了,不做文化中心,比如说它改成民宿了,改成什么商业、旅游景点,也不是不可以,也是一种对文脉的保护。很多人没有想到这种真实的人文的东西,可以跟文化、艺术这种我们平时认为高大上的东西可以是一体的。聚落型的村庄改成一个市级的文化艺术中心,这个在中国没有,我估计欧洲也不多,所以我觉得这个可能是一个值得讨论的东西。

 

如果这个是值得去尝试的话,那就要考虑去怎么改造。是穹顶或者不是穹顶,或者你加一个塔,或者你什么都不加都有可能,我是这个意思。

 

计成:如果后来中标了,项目建成落地之后,你觉得银坑村村民会给出怎样的评价?


马岩松:它就不是银坑村村民的问题了。他们的反应,我估计他们回来说这是我们家,以前在哪住过之类的,但是我觉得这个不是最关键。应该是整个珠海的人来这,他知道这个城市的历史是从哪儿来的,下一代、孙子辈的。全中国那么多进城的人,几亿人,他们的家乡去哪儿了?


所以我坚持做了这个方案,而且后来也知道他们不会选我们,但还要大张旗鼓找我们弄,其实就是为了其它的很多地方。很多观念的东西都是一点点(改变),你不提,它就永远改变不了。这个现象还不是只是珠海的问题,都觉得怎么一边保护一边发展。


昨天我去四合院幼儿园,黄居正他们去了,说太难得,在中国难建。我说为什么难建?就是因为它有一个老四合院,我们在边上建新建筑,这两个东西结合,在中国没有这种观念,然后在很多法规上也不鼓励这样做,都觉得你要保护就保护,一点不能动,最后就没有这种融合的观念。所以这个作品,主要是想提出这种所谓的创造性的保护。

 

计成:这次未中标,你觉得最大的原因是什么?以后有类似的乡建项目,MAD是否会继续参与投标?

 

马岩松:我不知道,我没法猜测,可能是专家打分吧。一共大概有七八个专家,因为你没入围,那就不用领导定了,领导可能是你入围三个,他选一个。这个项目不是乡村的问题,它已经是城市了。你看它那个岛,这边是主要的一条公路,然后边上就有很多楼,什么酒店都盖在边上了,它就还剩了这么一块地,有点像城中村,但是它又在海边,挺独特的。

 

我们每做一个项目,一开始都会注意到一个挺普遍的话题,它可能是一个城市的问题,或者一个观念的问题,一个文化的问题。就想利用一些项目解决这样的问题,但是你要委托我,我就好解决,比如说我做了,做完了之后很多人还有争论,但是我最后建成了,大家看结果就行了。因为你能不能接受需要时间,可能5年10年大家才接受这个。

 

这些问题大部分都在城乡的碰撞中发生,在城市化的过程中遇到这些问题,我们不太去碰乡村其实,它这还不是一个乡村的问题,说哪个村子我突然要去搞一下,不是这个问题。


计成:平时会关注王澍吗?如何看待他做的那些带有浓烈的中国本土特色的作品?你是以“山水城市”为核心理念,而王澍则推崇“重返自然之道”。山水城市从某种意义上也可以说是崇尚“自然”,那为什么这两种“自然”所带来的建筑形式截然不同?

 

马岩松:我觉得他的作品不是本土的,它是一个纯粹的欧洲现代主义。他在浙江文村弄的基本上是瑞士了。它跟整个西方的文化、科学是一回事,如果说建筑语言,它有一个语言和语法的事儿,语言语法造成了符号,如果你的语言是固定的,你就会不停地重复语言,那就是你的符号。


在建筑上这个符号就是材料,他用了很多材料,一些窗、墙。语法是什么,就是怎么把他们放在一起,上下拼、左右拼、前后拼,这是一个非常现代主义西方的思路。



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△ 王澍主持改造的浙江文村


如果你看到它的是空间、材料、构成、元素、材料这些,那他就是属于西方的方式,现代主义。你可能读到了材料的文化含义,看到竹子、木头什么,就觉得有点乡土,但是我觉得本质上是西方的。比如说,你把他的建筑变成素模,你可以想象一下,在瑞士在德国也挺多的。


我指的是呈现这个层面,我不知道(他的)思想方法。因为谈传统、自然、文化这部分我也挺认同的,我有时候也有相同的认识。只是说我有不同的表现,我不太想让人联系到这些任何表象的东西,所以就拒绝这种符号,最后搞的自己没有语言了,没有可以拿来直接用的东西。


不知道是因为我对传统文化的理解,还是我这人的个性,我没有特别强的方法,我不会说找到一个方法,然后可以重复用,或者我的团队可以重复用,所以我每一次的东西,都是一个有感而发的过程,这是我最核心的东西。它没有一个特别明确的规矩,没有一个可以归纳的方法,就是这样。


其实他也不是他一个人的问题,我觉得中国长期以来谈传统的时候,都在找一个“杂交”的路,拿两个已知的东西去杂交出一个新东西。


已知的东西,传统是一个,不管是山水还是材料,还是符号。然后另外一个已知的东西,在很长时间内就是西方的现代建筑,因为一直想又新又古,又中又西,大家就想找这种。可是在我理解里,就像银坑村这次竞赛,我根本就不想找,我就想从自己的这条路,直接长出一个未来的东西,谁也没见过,西方也没见过。

 

如果你谈的传统是一个没有符号的,没有方法的,没有具体的实用的这些内容,那个东西我就挺感兴趣,可能是一种世界观、一种自然观,有可能是一个很感性的东西,由这个很虚的东西发展出一个完全抽象,谁也没见过的,它可能既陌生又根植于在传统之中,这个是我想做的。


计成:平时工作中,你是每个项目都会参与,还是会挑一些自己更感兴趣的项目去做?除了设计之外,你有哪些个人爱好?每天的日程安排大概是怎样?

 

马岩松:全部参与,都扑在设计上,无时无刻。

 

计成:现在在哪些高校做教学工作?你认为现阶段中国建筑学教育的短板在哪里?

 

马岩松:已经不教了。我觉得学生的收获太少。带学生这个因为只能短期,学校的系统太森严,你短期很难去真正影响到他们。


建筑教学的问题,其实跟好多教学一样,都是当成一种技术传授,我觉得这个就完全丧失了大学的意义,如果说大学真正的意义是对人的影响的话,时间短,你很难去影响他。可能这一学期最后有几个人,能突然意识到我以前为什么是那样,我以后要完全改变我要怎么样,可是当他又回到那个环境以后,又慢慢变回去了,所以我觉得我没法在这么一个环境里能起到作用。


后来我发现,我们自己的工作就能起到更好的作用,我们做到了,这些年轻人就会受到鼓舞。

 

计成:MAD与中国传统设计机构最大的不同是什么?


马岩松:我们应该是有那种明确的批判性,总能逮着要反抗的东西。比如说八几年九几年的时候,那些解构主义,当时一些年轻的建筑师开始出来搞展览搞什么,那个时候建筑界认为那种特别先锋的,盖不了房子不被主流接受的,是很帅的,这是非主流的。然后主流的还分好几种,一种是归顺于商业,一种是归顺于文化。


不是说不商业的,就是反叛的,很多不商业的他做的东西只是一个规则。有一些打破规则的人,曾经在建筑界也是影响很大的,我是从那个时代成长起来的,我自己的性格也是特别喜欢干建筑这件事,所以很多其它的事,我根本就不知道。某一个项目挣多少钱,学了谁,自己被人怎么评价,所有的这些东西。


所以我们本质上其实是对建筑文化特别关心的。你看库哈斯还有盖里、扎哈,他们的那个时代,建筑文化的价值是非常重要的,那个时候你的批评,艺术界、评论界、媒体谈的东西才有意思。现在不是了,现在很简单,整个世界变得很简单,没有讨论这些,你只是归顺于哪个阵营而已。


现在文化的主流,我觉得不是你说的大公司小公司还是设计院,文化的主流是一样的。你要说想做出有中国特色的现代建筑,这个就是一个统一标准,而且是一个政治正确,而且是一个真心的追求。但是这个追求的问题,就是太统一,过于统一了。我们反的就是这种统一。

 

计成:有没有想过20年后的MAD会发展成什么样?


马岩松:20年太远了,10年吧。10年我们估计就在做国家项目了,然后在欧美做国家项目,开玩笑的。

 

计成:成立这么多年,你觉得今天的MAD面临的最大挑战是什么?个人层面,你觉得自己面临的最大挑战又是什么?


马岩松:我觉得公司的挑战,就是有点童子军的感觉,还没成人就拿着枪上战场了。因为我们大部分作品一个是凭直觉,一个是在认识的过程中在做。相对于一些大师,都已经很老了,他是非常成熟了以后。为什么是年轻人上战场,老人去哪了?


后来发现老了以后是有一些大师,但是他们年轻的时候也是那种挺烦的人,所以可能这个过程你也避免不了,只不过这个过程在我们身上就变成了很多实际的建筑了。有些年轻人思想活跃,然后言辞激烈,但是建成的没那么多,我们可能有点运气。


我个人层面的挑战,其实我习惯了很多事情,我从学建筑的时候,就在这种被争议中成长。当时上学的时候,我把一个作业放在一个论坛上,就有一大帮人开始在那吐槽什么的,幼小的心灵还有点(受伤),后来就已经完全免疫了。我相信的,还是时间。


时间跟自己的关系,我是不希望有重复或者在一种重复的状态下,或者在一个不变的状态下,只要对以前做的事、想的事有新的看法,这本身就是一件好事。



-End-




编辑 | 与鹿

校对 | 与鹿


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